Aus das Süddeutsche Zeitung (SZ), vom 03. Juli 2015, Wirtschaft.
Ein Gespräch mit Eckart Voland, auf SZ-Seite mit Ann-Kathrin Eckardt.
Überschrift: "Die Gier ist älter als der Kapitalismus"
Untertitel: Welche Wirtschaftsform entspricht am ehesten der Natur der Menschen? Hat die Evolution den Kapitalismus befördert? Um eine Antwort zu finden, hat sich Professor Eckart Voland ziemlich lange mit Topmanagern und Affen beschäftigt.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/evolution-und-wirtschaftsysteme-die-gier-ist-aelter-als-der-kapitalismus-1.2547695
Als Professor für Biophilosophie hat Eckart Voland an der Uni Gießen 20 Jahre lang Verhaltensprofile von gefangen gehaltenen Halbaffen untersucht oder die Evolution des Gewissens analysiert. Viele Interviews hat er gegeben, doch bei dieser Anfrage hat er gezögert. Nicht, weil er seit drei Monaten in Rente ist, sondern weil er über den Kapitalismus und die Natur des Menschen reden soll. Mit diesem Thema hat er sich schon mal Ärger eingehandelt. Nach einem Vortrag musste er sich wüst beschimpfen lassen. "Ihr Kapitalismus ist so natürlich wie Polyester" war eine der harmloseren Tiraden {Das kommt vielleicht davon, wenn Menschen nicht ahnen, dass Polyester auch Natur sind. Polyester sind Polymere mit Esterfunktionen "–[–CO–O–]–" in ihrer Hauptkette. Zwar kommen Polyester auch ohne menschliche Synthetisierung (natürlich?) vor, doch heute meint Polyester allgemein eher eine große Familie synthetischer Polymere, sogenannte Kunststoffe. Wobei die "Kunst" nur darin besteht, die einzelnen natürlichen Elemente technisch / mechanisch (menschlich?) zusammen zu fügen. Das Natur kennt diese Aus- oder EinGrenzung von "Natürlich" und "Künstlich" sicherlich nicht, ausser, wir verstehen den Begriff "künstlich" als völlig gleichbedeutend (Synonym) mit "menschlich", also menschengemacht, somit als ein Tun innerhalb des Natur / Natürlichen. So wie auch *ich diesen Begriff fülle: künstlich ist gleichbedeutend mit menschlich. Herr Voland hätte so einen Ärger also locker kontern können.}. Aber dann hat er doch zugesagt. Gut gelaunt empfängt er in seinem leergeräumten Büro.
Und nun Auszüge aus dem SZ-Gespräch
SZ: Herr Voland, reden wir über Geld. Haben Sie in der Finanzkrise Geld verloren?
Eckart Voland: Sie werden ja gleich sehr direkt. Die Frage ist, in welcher. Wegen der Lehman-Pleite 2008 habe ich nichts verloren, aber vermutlich durch das Platzen der Internetblase im Jahr 2000.
[...]
SZ: Waren Sie zu gierig?
Eckart Voland: Ich war vor allem dumm und verführbar. Weil ich die Mechanismen nicht durchschaut habe und mir nicht die Mühe gemacht habe, mich damit zu befassen.
SZ: Ist Gier eine natürliche Anlage in uns?
Eckart Voland: Ja, sie ist von Mensch zu Mensch allerdings unterschiedlich ausgeprägt und die Folgen sind verschieden. Wenn einer im Supermarkt ein Riesentheater macht, um ein Schnäppchen zu ergattern, dann ist er gierig, aber er schadet damit niemandem. Wenn ein Fondsmanager gierig ist, kann das enorme Konsequenzen haben. Psychologisch gesehen ist da kein Unterschied. Beide Male geht es darum, den persönlichen Nutzen zu maximieren. Das ist eine Grundeigenschaft des Menschen.
SZ: Fördert der Kapitalismus durch seinen Konkurrenzgedanken die Gier in uns?
Eckart Voland: Das würde ich so nicht sagen. Die Gier ist älter als der Kapitalismus. Man muss auch vorsichtig sein, dass man Gier nicht mit Ehrgeiz verwechselt. Wenn es bei Top-Managern zum Beispiel um Millionenabfindungen geht, wird immer schnell behauptet, die Manager seien gierig, wenn sie noch mehr fordern. Ab einer bestimmten Höhe haben sie aber von der einen Million mehr oder weniger nichts. Es geht dann um die Differenzbildung zu anderen Top-Managern. Ich habe 20 Millionen bekommen, du nur 19 Millionen. Da ist weniger Gier im Spiel als vielmehr der Ehrgeiz, eine vermeintlich höhere Wertschätzung zu erfahren als der andere.
SZ: Welchem Menschenbild stimmen Sie eher zu, dem von Thomas Hobbes, der sagt, der Mensch sei dem Menschen ein Wolf, oder dem von Aristoteles, der den Menschen als soziales Wesen sieht?
Eckart Voland: Beide haben in gewisser Weise recht. Konkurrenz kann unerbittlich sein, auch in kleineren Verbänden, in denen sich alle kennen. Denken Sie zum Beispiel an Erbstreitigkeiten, in denen sich Familienmitglieder gegenseitig ruinieren. Aber zugleich, und das ist das eigentlich Faszinierende, sind Menschen in einem Ausmass zur Kooperation fähig, zu Solidarität und Barmherzigkeit, die im Tierreich so nicht vorgefunden wird. {Da weiss Herr Voland wohl einfach zu wenig von unseren Mit-LebeWesen, um das passend beurteilen zu können? Bereits *ich, der ja nun wahrlich wenig weiss, kennt ein paar Spezies, die einen so hohen Grad an Solidarität erLeben, dass *mir als Mensch schon fast schwindelig, zumindest neidisch wird. Das beste Beispiel sind wohl Ameisen und Termiten. Eigentlich alle in grossen Gemeinschaften erLebenden Mit-Tiere, also auch Erdhörnchen, Bienen oder Paviane. Warum Herr Voland diese einfachen und selbst *mir bekannten Beispiele für ein enormes Mass an gelungenem MitEinander, Solidarität und Zusammenarbeit (die "Barmherzigkeit" ist wohl eher ein allzu frommer Wunsch oder ein Ausrutscher, weil, wo ist das? Und was wissen wir Menschen, ob nicht unsere Mit-LebeWesen mehr davon fühlen?) ausser acht lässt und statt dessen uns Menschen so herausnimmt, ist *mir unklar. Aber es passt zur normalen und wohl natürlichen Selbst-Überheblichkeit einer Spezies. Bei aller hier gezeigten Menschen-Kenntnis des Herrn Voland - und deswegen habe *ich das Gespräch ja auch eingestellt - ist ihm das wohl entgangen. Denn eins ist *mir und einigen anderen Menschen klar, das Mensch ist im VerGleich mit den erdmondlichen Mit-LebeWesen, nur um fast kaum merkliche Nuancen anders. Egal, um welchen Punkt und welches Können es geht. Die Leses mögen das gerne bestreiten und kommentieren, *ich werde mit bestem mehrfach geprüftem Wissen darauf reagieren.
Das ist jetzt ein laaaanger DaZwischen-Ruf geworden! Aber diese Anmassungen und Über-, Heraushebungen des Menschen aus der erdmondlichen erLebens-Gemeinschaft und BiosSphäre ist keine Stärke, ist kein Merkmal von Klugheit; und es garantiert keinen dauerhaften Erfolg. Kurzfristig mögen wir damit erfolgreich daSein, womit auch immer?}
SZ: Welches Wirtschaftssystem entspricht am ehesten der Natur des Menschen?
Eckart Voland: Jedes Wirtschaftssystem muss, wenn es stabil sein will, andocken an die Natur des Menschen. Die spannende Frage ist die: Welche Prädispositionen, die unsere menschliche Natur ausmachen, werden vom Kapitalismus aufgegriffen? Oder anders gefragt: Worauf gründet der Kapitalismus seinen momentanen Erfolg?
SZ: Und?
Eckart Voland: Der Kapitalismus bedient den Nutzen- und den Marktgedanken. Die Fähigkeit, Märkte zu schaffen und zu nutzen, ist in uns angelegt. Sogar im Tierreich gibt es Märkte zum Beispiel bei Primaten. Der eine pflegt dem anderen das Fell und wird dafür anderweitig entlohnt, etwa mit Unterstützung in Rangauseinandersetzungen, mit sexuellen Diensten oder mit Futter. Dabei handeln die Affen, und auch die Menschen vor der Erfindung des Geldes, zunächst altruistisch, denn sie gehen in Vorleistung und somit das Risiko ein, keine Gegenleistung zu erhalten.
SZ: Aber man könnte doch auch mit unserem Trieb zur Kooperation argumentieren. Dann wären vielleicht Sozialismus oder Kommunismus die geeigneteren Wirtschaftsmodelle.
Eckart Voland: In kleinen Gemeinschaften, in denen jeder jeden kennt und jedem vertraut, sind kommunistische Systeme in der Tat möglich, weil hier Eigennutz und Gemeinwohl nahezu identisch sind. Die Amish people sind so ein Beispiel. Es bedarf allerdings einer Kontrollinstanz. Bei den Amish ist das die Religion. In grösseren Verbänden funktioniert das so nicht. Denn sowohl Sozialismus als auch Kommunismus ignorieren etwas, das in den Sozialwissenschaften inzwischen als Grundbedingung unserer Existenz gesehen wird: das Sozialdilemma.
SZ: Was bedeutet das?
Eckart Voland: Dass in einem Konflikt zwischen Eigennutz und Wohlfahrt des Ganzen mit grösserer Wahrscheinlichkeit der Eigennutz gewinnt. Es mag zwar sein, dass die beste aller Lösungen darin besteht, dass alle sich kooperativ verhalten, aber derjenige, der schwarzfährt, hat einen Vorteil gegenüber allen. Er kann Bahn fahren, leistet aber selbst keinen Beitrag. {Dieses Beispiel ist schlicht geschrieben Unfug. Denn zumindest in EU sind alle öffentlichen Verkehrsmittel zu fast oder sogar gänzlich auch öffentlich finanziert. W-Es "schwarz" fährt wird also doppelt zur Kasse gebeten. Diese Einschätzung mag persönlich verfärbt sein, denn *ich halte den freien und kostenlosen öffentlichen Nah- und Fern-Verkehr für eine grundlegende gesellschaftliche Pflicht. Kein Mensch darf in seinen Bewegungen behindert werden. Nicht durch das Verlangen Geld (Armut ist auch ein aufgezwungenes Bewegungs-Hindernis) und nicht durch grössere Entfernungen. Danke Herr Voland für die Gelegenheit, das mal auszuschreiben.} Diese Situation kann man in Öffentliche-Güter-Spielen experimentell nachempfinden. Hat man tausendfach getan. Es kommt immer dasselbe raus: Kooperation ist aus sich heraus nicht stabil. Das ist das, was in sozialistischen Systemen nicht beachtet wurde. Oder nicht gewusst. Oder nicht gewusst werden wollte. Man hatte eine falsche Vorstellung von der Natur des Menschen. {Das Natur des Menschen. ? Gibt's da irgendeine *mir unbekannte Einigung, gar eine Festlegung, einen Punktekatalog oder sonst eine Begrenzung auf eine besondere menschliche "Natur"? Wobei das Wort Natur in diesem Fall nur so etwas wie eine Spezies-Besonderheit beinhaltet, also im VerGleich zum wirklichen Inhalt von Natur so gut wie nichts.
Zum Sozialismus und Kommunismus und Diktaturismus und Nationalismus, Faschismus, Monarchismus, Kapital undsoweiterismus, also allen Spielformen menschen-möglicher Gesellschafts-Verwaltung und des DaZwischen-Handels-Systems: Die Konkurrenz - dieser Verwaltungs- und Handels- und Produktions- und Forschungs- und Verschönerungs- und Diskriminierungs-Systeme des aktuell Menschen-Möglichen - favorisiert bisher eindeutig den Korruptionismus oder auch Macht-Bereicherungsismus, der auch von der Folgsamkeit (siehe dazu auch den Text von Victor Klemperer unter dem ersten Bild) und der tätigen Verhinderung von Transparenz und freier Wissens-Vermittlung auch genannt "Demokratie" eifrig gestützt wird. Nicht? Das Mensch-daSein sitzt fest in der Falle seines völlig natürlichen Egozentrismus [Hierarchie = Macht], also der höchst aktiven Verhinderung des aber ebenso natürlich menschen-möglichen Solidarität. Dazu mehr in diesem Gespräch}
SZ: Können Kultur und Umwelt die Natur des Menschen nicht verändern?
Eckart Voland: Meiner Ansicht nach nicht. Homo sapiens bleibt Homo sapiens. Adam und Eva sind unverändert.
SZ: Aber es gibt doch etliche Beispiele für die Veränderung des Menschen. Bei den alten Griechen etwa galt Homosexualität als natürlich, heute ist das Gegenteil der Fall. Früher kümmerten sich ausschließlich Frauen um die Aufzucht der Kinder, heute auch die Männer . . .
Eckart Voland: Das sind alles Ansichten oder Werte. Und die ändern sich natürlich. Aber das kratzt nicht an der Natur des Menschen, sondern nur an seiner Interpretation der Natur. Und, noch etwas ganz Wichtiges: Unsere Handlungsoptionen haben sich verändert.
SZ: Zum Beispiel?
Eckart Voland: Nehmen wir die Aggression. Es gibt viele, die behaupten, der Mensch sei früher reizbarer gewesen und hätte schneller zur Waffe gegriffen als wir heute in der zivilisierten Welt. Das heißt aber nicht, dass wir nicht mehr das Gewaltpotenzial in uns tragen. Wenn die Umstände es begünstigen, kommt all das wieder raus, zum Beispiel bei einem Amoklauf, oder einem erweiterten Suizid oder einem Nachbarschaftskrieg. Nur: Wir haben in der Regel nichts davon, gewalttätig zu sein, weil wir unsere Lebensziele inzwischen friedfertig besser verfolgen können.
SZ: Der Rohstoff des Kapitalismus ist das Geld. Zuvor konnten die Menschen nur so viel besitzen, wie in ihr Zelt oder ihre Höhle passte . . .
Eckart Voland: Stimmt nicht ganz, man konnte schon vor der Erfindung des Geldes vor etwa 3500 Jahren Reichtum akkumulieren beispielsweise durch große Viehherden.
SZ: Trotzdem hat das Geld unser Leben verändert, oder?
Eckart Voland: Und wie! Durch die Neolithische Revolution vor etwa 10 000 Jahren, mit der der Mensch sesshaft wurde, sind die Menschen von der aneignenden zur produzierenden Lebensweise übergegangen. Sie konnten jetzt für sich selbst, aber eben auch für andere produzieren. Der Tauschhandel hat die Arbeitsteilung gefördert. Der Mensch musste nicht mehr Getreide anbauen, Vieh halten und Kleidung nähen. Er konnte sich auf eine Sache konzentrieren. Das Problem vor der Erfindung des Geldes war nur: Es brauchte Vertrauen, und ein gemeinsames Maß für den Wert der Waren und Leistungen. In der erweiterten Familiengruppe war das gegeben, aber beim Handel mit den Nachbarn vielleicht schon nicht mehr. Zwischen fremden Individuen war deshalb ein neues Maß der Verlässlichkeit notwendig. Das Geld hat bewirkt, dass die Menschen für größere Märkte, nicht mehr nur für das eigene Dorf produzieren konnten.
SZ: Menschliche Arbeit hat sich also weiterentwickelt, tierische Arbeit nicht?
Eckart Voland: Könnte man so sagen. Tiere verrichten von Generation zu Generation dieselben Arbeiten, während der Mensch dazu übergegangen ist, sich extrem zu spezialisieren. Das ist effektiver. Ein weiterer wichtiger Unterschied ist: Der Mensch verändert mit seiner Arbeit die Natur, Tiere nicht. {Für *mich sind dieses Aussagen einerseits Bestätigung, aber in der Wortwahl und dem was Herr Voland von unseren Mit-LebeWesen behauptet auch entweder kurios oder sogar ärgerlich. Kurios ist immer und immer wieder die - wenn auch vielleicht nur sprachliche Leugnung oder auch unwissentliche - Ausgrenzung des Menschen aus seiner Herkunft und direkten Verwandtschaft (diesem alten jüdchristmuslimischen / mehrheits-menschlichen Glaubens-Irrtum, der festgestampft und trotzig [Selbst-¿]zerstörerisch bis Heute gilt!). Ärgerlich ist, dass Herr Voland erneut eine falsche Behauptung aufstellt, denn, so wie das Tier: Mensch, verändern alle Tiere mit ihrem daSein und ihrer "Arbeit" das Natur. Alle, wenn auch meist nur im kleinen umKreis und kurzer RaumZeit. Darauf kommt Frau Eckardt auch gleich zu sprechen. Ich möchte, als nur ein weiteres Beispiel, die Arbeit von Cyanobakterien, Phytoplankton und von allen LandPflanzen würdigen, die durch ihre "Arbeit" für den Sauerstoff-Inhalt der irdischen GasHülle sorgen und somit auch unser ÜberLeben erst möglich machen. Auch das weist Herr Voland in seiner folgenden Antwort zurück. Diese menschliche Engstirnigkeit mag natürlich und Norm sein, sie ist ärgerlich.}
SZ: Der Biber kann auch Fluss- in Sumpflandschaften verwandeln.
Eckart Voland: Aber nicht im selben Ausmaß wie wir.
SZ: Waren die Menschen früher nicht naturverbundener?
Eckart Voland: Nein, der edle Wilde, der den Hirsch um Verzeihung bittet, bevor er ihn tötet und im Einklang mit der Natur lebt, ist nur eine romantische Vorstellung. Inzwischen ist bewiesen: Auch naturnahe Völker haben null Mentalität für Naturschutz. Ihnen fehlen einfach nur die Mittel, die Natur auszubeuten. Gibt man ihnen Kettensägen in die Hand, nutzen sie sie genauso wie wir.
SZ: Sie haben auch ein Buch über Angeber geschrieben. Sind Sie selbst einer?
Eckart Voland: Klar bin ich ein Angeber. Wir alle sind Angeber. Unser Leben ist nicht denkbar, ohne dass wir unsere Qualitäten annoncieren.
[...]
Ende SZ-Gespräch mit Eckart Voland
Auch wenn *ich zwischendurch Herrn Voland kritisiert habe, bin *ich dankbar für seine Forschung und dessen Ergebnisse. Die Mehrung von Selbst-Erkenntnis ist ein ziemlich zwiespältiger Vorgang! Die Klärung lässt wenig übrig von dem engels- oder gar gottesgleichen Geschöpf in schönsten Farben und wohligen Selbst-Zuschreibungen, die wir uns in das Vergangenheit und auch noch Heute erdichten und ersingen, und die doch nur Rechtfertigung oder Sichtschutz für unsere Unwissenheit und unser Handeln oder Misshandeln in diesem Planeten-System sind.
Das Gute - also eine Selbst-Erkenntnis aus das Freude - ist, dass das Mensch in und an und für sein Tun und Lassen weder Schuldig noch Verantwortlich ist. Befreit uns das von Selbst-Einsicht, von tätigen umsichtigen und respektvollen Veränderungen oder vom Ergreiffen von Verantwortung?
Dazu noch ein erhellendes Fundstück unter dem Bild.
Für Sie. Weil das hier sonst so schwer verdaulich ist.
Weiter unten gibt es davon noch eine Nahaufnahme
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Hier ein erstaunliches und erheiterndes Beispiel für das "Natur des Menschen", vor allem wohl unserer unsichtbaren wechselseitigen Verbindungen und Zusammenhänge, dem auch kein Intellektuell-Es so einfach "entkommen" kann.
Von Victor Klemperer, aus LTI, 10. Auflage, Reclam Leipzig, Seite 45/46:
«14. November (1933).
Warum mache ich K. S. und den anderen Vorwürfe?
Als gestern der Triumph der Regierung verkündet wurde: 93% der Stimmen für Hitler, 40 Millionen Ja, 2 Millionen Nein; 39 Millionen für den Reichstag (die famose Einheitsliste), 3 Millionen "ungültig", da war ich genauso überwältigt wie die anderen auch. Ich konnte mir immer wieder sagen, erstens sei das Resultat erzwungen, und zweitens bei dem Fehlen jeder Kontrolle sicherlich auch frisiert, genauso wie doch ein Gemisch aus Fälschung und Erpressung hinter der Nachricht aus London stecken muss, man bewundere dort besonders, dass sogar in den Konzentrationslagern überwiegend mit Ja gestimmt wurde -, und doch war und bleibe ich der Wirkung des Hitlertriumphes ausgeliefert.
Ich muss an die Überfahrt denken, die wir vor fünfundzwanzig Jahren von Bornholm nach Kopenhagen machten. In der Nacht hatten Sturm und Seekrankheit gewütet; nun sass man im Küstenschutz bei ruhiger See in der schönen Morgensonne an Deck und freute sich dem Frühstück entgegen.
Da stand am Ende der langen Bank ein kleines Mädchen auf, lief an die Reling und übergab sich. Eine Sekunde später erhob sich die neben ihm sitzende Mutter und tat ebenso. Gleich darauf folgte der Herr neben der Dame. Und dann ein Junge, und dann ... die Bewegung lief gleichmässig und rasch weiter, die Bank entlang. Niemand schloss sich aus.
An unserem Ende war man noch weit vom Schuss: Es wurde interessiert zugesehen, es wurde gelacht, es wurden spöttische Gesichter gemacht. Und dann kam das Speien näher, und dann verstummte das Lachen, und dann lief man auch auf unserem Flügel an die Reling.
Ich sah aufmerksam zu und aufmerksam in mich hinein. Ich sagte mir, es gebe doch so etwas wie ein objektives Beobachten, und darauf sei ich geschult, und es gebe einen festen Willen, und ich freute mich auf das Frühstück - und indem war die Reihe an mir, und da zwang es mich genauso an die Reling wie all die anderen.»
Titel: *ich komme nicht umhin Ihnen zu verfolgen, wie Sie *mich folgen?
Ich folge Ihnen, Sie folgen *mir.
Mir ist es nicht besser oder schlechter, als den Menschen um *ich herum. Diesem Zustand kann ein einzeln-Es nicht entgehen. Diese Zustände des Mensch-daSein sind jeweils breiter gefächert, aber verbergen dadurch wohl doch nur die Enge, die diese aktuellen menschlichen Zustände im VerGleich mit dem natürlich menschen-möglichen sind. Stark eingegrenzte Eng-stlichkeit. Das Norm-Zustand des Mensch-daSein.
Eng-stliche gegenseitige Beschränktheit. Allein die sprachliche "Farbpalette" des Menschen zeigt das täglich: eine Beschränktheit in Schwarz und Weiss. Und diese Engstirnigkeit wird in allen Medien besonders den Menschen voran gestellt, die auch nur einen Hauch normaler Sonnenbräune des Haut sind.
Und als nächste eng-stliche Begrenztheit wird ebenso "normal" und alltäglich und unablässig wiederholt, wo ein Mensch irgendwann mal durchgeschleust wurde, oder wo dessen Eltern oder auch Urirgendwas mal vor kurzem durch-gelaufen sind: "mit sounso Wurzeln", "mit woauchimmer Hintergrund", "der/die deutschnichtDeutsche/r" und noch einige Andeutungen von: "ist eigentlich Fremd!" mehr. Ein beständiges "Konzert" der Selbst-Befremdung und Selbst-AusGrenzung, in voller Üblichkeit; und ohne eine von *mir erspürbare Notwendigkeit (*ich erkenne keine Notwendigkeit nur ständig darauf hingewiesen zu werden, in wessen Örtlichkeit ein Mensch oder dessen Vor"Fahren" irgendwann mal angehalten haben. Wichtig ist *mir, wie ein-Es ist, was ein anderes Mensch so "drinn" hat und ist; und dieses "drinn" ist fast vollständig Orts- und RaumZeit-unabhängig! Aber das ist, mit das von uns bis Jetzt er- / gelebten Verkleinerung {Reduktion} voneinander, eben nicht drinn.) Und das alles innerhalb des längst bekannten Wissens, dass das Mensch beständig wandert und nie länger als nötig irgendwo anhält. Anhalten ist für das Mensch-daSein ein Zwangs-Zustand, eine bestenfalls kurze Notwendigkeit der Rast, wenn diese auch in menschlichen RaumZeit-Erfassungen ein paar hundert Jahre und etwas mehr sein können. Aber wo ist diese Notwendigkeit aktuell?
Ist das Mensch wichtig oder woher ein-Es kam / kommt, oder wo ein-Es hin möchte? Ist das Mensch wichtig oder dessen bloss Äusseres? Mir ist zutiefst unangenehm wie wir einander vollkommen üblich, aber ohne jede Not ausgrenzen, aburteilen, auf blosse Oberflächlichkeiten reduzieren, die nichts, also sehr wenig, zu / von uns aussagen, ausser das ein-Es daist. In dieser unnötigen Vereinfachung und Einfachheit liegt fast alle alltägliche Gewalt zwischen uns. Doch diese Erkenntnisse hindern fast Alle von uns nicht daran, diese gegenEinander Beschränktheit mit starrer Beharrlichkeit zu verteidigen.
Das Mensch ist dem Mensch-daSein fast gänzlich unwichtig.
Statt mit Grosszügigkeit, Weite, mit Zuneigung und allem verfügbaren Wissen und ebenso möglicher Phantasie und umfangreicher Versorgung - was alles längst menschen-möglich ist und in kleinen Bereichen längst und schon lange er- und geLebt wird -, gehen wir wie miteinander um?
Kleinl-ich Halt!
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Tier auf / an Pflanze
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F.A.S.: Signore Mancuso, Sie sagen: Pflanzen sind nicht dümmer als Tiere, vielleicht noch nicht einmal dümmer als Menschen. Beschreiben Sie mal die Intelligenz der Pflanzen.
Stefano Mancuso: Intelligenz wird oft als menschliche Eigenschaft angesehen, die höchstens noch ein paar Tierarten haben. Meine Definition von Intelligenz lautet dagegen: Sie ist die Fähigkeit, Probleme zu lösen. Ein Lebewesen, das diese Fähigkeit hat, ist also ein intelligentes Wesen. So wird die Intelligenz zu einem Merkmal des Lebens. Bei Pflanzen wird uns das oft nicht bewusst, weil sie die passivsten Lebewesen zu sein scheinen: Sie bewegen sich nicht {und ob! Aber nicht so schnell von einem Ort wegg, jedoch schliessen Pflanzen zum Beispiel je nach Sonnenstand die Blüten und folgen während der Öffnung-sPhase dem Stand der Sonne am Himmel.}, sie machen {scheinbar} nichts. Dabei verhalten sie sich durchaus, aber in anderen Zeitspannen als Tiere. Schnelligkeit aber ist kein Zeichen für Komplexität und Intelligenz. Sonst müsste ein Kolibri, der 15000 Mal in der Minute mit seinen Flügeln schlägt, komplexer und intelligenter sein als wir.
F.A.S.: Können Sie ein Beispiel geben, was zeigt, wie gut Pflanzen im Problemlösen sind?
Stefano Mancuso: Fangen wir mit dem vorrangigen Problem an, dass die Pflanzen gelöst haben: zu überleben und sich auf dem Planeten auszubreiten, obwohl sie sich nicht bewegen {Diese Reduktion von "Bewegung" einzig auf ganz-körperliche Orts-Veränderungen fällt *mir auch in vielen anderen Texten auf, eigentlich in fast Allen. Dem Verständnis und dem Begreiffen von Wirklichkeit ist damit nicht gedient. Wahrscheinlich möchte Signore Mancuso mit dieser Ungenauigkeit nur dem "normalen" Leses entgegenkommen, was wiederum eine Form von Arroganz wäre und des mangelnden Willens uns ernst zu nehmen? Denn eins ist klar, jedes LebeWesen ist auch ohne gänzliche Ortveränderung beständig in Bewegung und wenn es nur ein Wimpernzucken, das pumpen des Herzens, oder das wachsen einer Wurzel zur Feuchte hin ist.} können und obwohl Tiere Teile von ihnen fressen. Die Pflanzen haben das geschafft, indem sie ihren Körper auf andere Weise konstruiert haben als die Tiere. Pflanzen haben kein einziges einzelnes Organ: keine Lunge, keine Leber, kein Gehirn. Weil das Schwachpunkte wären. Es würde dann reichen, dass ein Insekt ein Loch in eines dieser Organe frisst. Also verteilt die Pflanze alle Funktionen auf den ganzen Körper. Das ist meiner Ansicht nach ein Beispiel für die ganz aussergewöhnliche Fähigkeit, ein so grosses Problem zu lösen wie eben die Aufgabe, fest an einem Platz bleiben und gleichzeitig sehr widerstandsfähig sein zu müssen. Wir können aber auch an etwas banalere Probleme denken. Zum Beispiel: Nahrung zu finden. Da haben die Pflanzen einen Sinn, der dem vieler Tiere weit überlegen ist. Wenn um Sie herum einige Tonnen Aminoniumnitrat oder Kalium wären, hätten Sie davon keine Ahnung. Denn Sie können diese chemischen Elemente nicht wahrnehmen. Die Pflanzen aber haben ein unglaubliches Gespür, diese Nährstoffe zu erkennen.
F.A.S.: Warum unterschätzen wir die Pflanzen?
Stefano Mancuso: Ich glaube, weil sie so anders sind als wir. In Tieren erkennen wir alles, was uns ähnlich ist. Sie haben ein Gesicht, sie bewegen sich wie Wir, wir können ihre Gefühle spüren. Die Pflanzen haben sich dagegen auf einem völlig anderen Gleis entwickelt.
F.A.S.: Haben sie denn auch so etwas wie Gefühle oder sogar eine Seele?
Stefano Mancuso: Eine Seele - das wüsste ich nicht so recht. Auch weil ich nicht weiss, ob wir Menschen überhaupt eine haben.
F.A.S.: Aber Sie sagen ja, dass Pflanzen ein Sozialleben pflegen und miteinander kommunizieren.
Stefano Mancuso: Sie erkennen ihre Verwandten. Sie verhalten sich jeweils anders, wenn Verwandte in der Nähe sind oder eben nicht. Wenn zwei benachbarte Pflanzen verwandt sind, konkurrieren sie nicht um den Platz, sondern sie arbeiten zusammen. Pflanzen sorgen auch für ihre Kinder {Kinder? Entweder ein dummer (Verzeihung?) Übersetzungsfehler oder wieder so eine Überheblichkeit? Wozu gibt es den stimmigeren Begriff: "Nachwuchs"? Oder auch "Abkömmlinge"?
Den Leses sei versichert, dass *ich ansonsten Signore Mancuso fast vollkommen zustimme und seinen Ergebnissen dankbar bin, sonst hätte *ich sie nicht hier eingestellt, denn zur blossen Ablehnung oder zur Befriedigung von dümmlicher Ironie verschwende *ich hier weder Platz noch RaumZeit.}. Wenn eine kleine Pflanze in einem Wald wächst, ist sie am Anfang nicht selbständig, denn der Wald ist ein dunkler Ort. Bis die Pflanze gross genug ist, um ans Licht zu kommen, reichen die grösseren Verwandten ihr alle Nährstoffe weiter.
F.A.S.: Sie vergleichen die Intelligenz der Pflanzen mit dem Internet, überhaupt mit Netzen. Sind die Pflanzen besser auf die Zukunft vorbereitet als wir?
Stefano Mancuso: Auf jeden Fall. Das ist ein Punkt, den wir heute viel diskutieren. Die Pflanzen sind ein Modell der Modernität. Bei allem, was der Mensch aufgebaut hat, liess er sich von sich selbst inspirieren. Unsere Gesellschaften sind hierarchisch, unsere Autos und Geräte haben eine hierarchische Bauweise. Aber alle diese Konstruktionen tragen eine Schwäche in sich: Zerstört man die Schaltzentrale, zerstört das auch den ganzen Rest. Pflanzen dagegen sind hier unglaublich modern, denn sie sind demokratisch. Statt hierarchisch aufgebaut zu sein, bilden sie Netze, deren Entscheidungen gemeinschaftlich getroffen werden. So können Teile weggenommen werden, ohne dass die Funktion des Ganzen zerstört würde.
F.A.S.: Was bringt es, das alles zu wissen? Können wir das irgendwie nutzen?
Stefano Mancuso: Ja. Das ist eine Goldgrube neuer Informationen, die uns eine neue Art erkennen lässt, Probleme zu lösen: eben indem wir den Pflanzen Lösungen abschauen. Alle unsere Netze zur Datenübermittlung, das Internet oder das Mobilfunknetz zeigen ja, wie verwoben unsere heutige Welt ist. Für alle diese Netze könnten große Vorteile daraus entstehen, dass wir die Netze der Pflanzen studieren.
Die Pflanzen sind in 500 Millionen Jahren entstanden, hauptsächlich in Form von Netzen. Also können sie uns viel darüber lehren. Pflanzen sind auch aussergewöhnlich gut darin, bei dem, was sie tun, kaum Energie zu verbrauchen. Das ist eine Sache, die uns ebenfalls sehr interessiert. Pflanzen machen sogar Bewegungen, die gar keine Energie verbrauchen, wir können Versuchen, das nachzumachen.
F.A.S.: Wo kann man das anwenden, in welcher Technologie?
Stefano Mancuso: Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wo es schon angewendet worden ist: In einigen Hochhäusern haben die Fenster und die Rollläden die Fähigkeit sich automatisch zu schliessen und zu öffnen.
F.A.S.: Sie machen das wie die Pflanzen mit ihren Poren.
Stefano Mancuso: Und ohne {von aussen zugeleitete (z.B. Strom)} Energie zu verbrauchen. Es gibt auch noch komplexere Sachen. Wir haben kürzlich ein europäisches Projekt beendet, das sich mit dem Bau eines Roboters beschäftigt hat, der von der Pflanzenwelt inspiriert ist. Der Mensch hat ja bisher immer Androide gebaut.
F.A.S.: Geschaffen nach seinem eigenen Bild.
Stefano Mancuso: Genau. Wir haben jetzt einen Roboter konstruiert, den wir Plantoid nennen und der, sehr gut ist in einer Sache, die auch Pflanzen gut können, nämlich Böden auf Mineralien oder giftige Stoffe zu untersuchen. Er nutzt dabei dieselben Techniken wie die Pflanzen.
F.A.S.: Androide sehen Menschen ein bisschen ähnlich. Sieht der Plantoid auch wie eine Pflanze aus?
Stefano Mancuso: Ja, er ist aufgebaut wie eine Pflanze. Er hat Wurzeln, die im Erdboden bleiben, er ist modular und nutzt nur Sonnenenergie.
F.A.S.: Sie reden wahrscheinlich öfter mit Politikern oder anderen Leuten, die etwas zu entscheiden haben. Sind die dann sehr interessiert und verstehen, dass es Ihnen um etwas Seriöses geht, oder denken die eher: Ach, was für hübsche Ideen, aber ein bisschen Spinnerei ist es ja schon?
Stefano Mancuso: Normalerweise verstehen sie, dass es da grosse Möglichkeiten gibt. Aber es ist eine andere Sache, das dann auch praktisch anwenden zu wollen. Aber die Politiker sehen schon: Da ist eine ganze Welt, eben die Pflanzenwelt, die nur darauf wartet, für technologische Zwecke erforscht und genutzt zu werden.
F.A.S.: Sie schreiben auch ein wenig über den Schutz und die Würde der Pflanzen. Ist Ihnen das Wichtig?
Stefano Mancuso: Sehr. Wir werden schon bald dahin kommen, dass wir die Rechte der Pflanzen festschreiben, sei es auf Initiative einzelner Staaten oder der Europäischen Union. Es geht nicht darum, zu sagen, dass wir Pflanzen nicht mehr nutzen dürfen. Dann könnten wir sie ja auch nicht mehr essen, und das wäre natürlich Unfug. Wir können aber nicht mit den Pflanzen machen, was wir wollen. Das ist der Punkt. Pflanzenrechte wären zum Beispiel Rechte, die verhindern, dass Wälder abgeholzt werden; Rechte, die den Pflanzen Lebensräume garantieren. Pflanzenrechte sind fundamental, weil Pflanzen komplexe Lebewesen mit Empfindungen sind. Aber vor allem müssen wir ihnen Rechte geben, um uns selbst zu verteidigen. Denn wir sind es ja, die das Risiko laufen, uns auszurotten. Die Pflanzen nicht, die werden auf jeden Fall überleben.
F.A.S.: Können Pflanzen Schmerz empfinden?
Stefano Mancuso: Das wissen wir noch nicht. Evolutionär betrachtet, würde ich sagen, dass sie es nicht können, weil das nicht viel Sinn ergäbe. Schmerz ist für Tiere ein Warnsignal: Du machst gerade etwas, was nicht in Ordnung ist, verlagere dich an einen anderen Ort! Aber die Pflanzen können sich nicht verlagern. Sie sind sich zwar eindeutig bewusst, ob etwas ih-rem Leben nutzt oder schadet. Aber Schmerz im Sinne wie Tiere, das glaube ich nicht.
F.A.S.: Weil ihre Art zu denken mehr wie das Denken der Evolution ist?
Stefano Mancuso: Genau.
F.A.S.: Also können sie auch nicht wissen, was das ist: ein Mensch?
Stefano Mancuso: Da muss man aufpassen, denn die Pflanzen sind sich vollkommen der Umwelt bewusst, die sie umgibt. Sie wissen, ob sie in der Nähe anderer Pflanzen sind oder von Tieren - und was diese Organismen machen.
Ende F.A.S.-Gespräch
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HimmelsErscheinung vor Gewitter
über Berlin-Kreuzberg
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Titel: Was ist das "Schlüssel" für das radikale Freude?
Oder, wie entgeht das Selbst der totalen Unfehlbarkeit des Leid und der völligen Umfassung der Selbst-Bestimmung?
Ich wiederhole: "... denn die Pflanzen sind sich vollkommen der Umwelt bewusst, die sie umgibt. Sie wissen, ob sie in der Nähe anderer Pflanzen sind oder von Tieren - und was diese Organismen machen."
Da haben die Pflanzen den Tieren - darIn auch das Mensch-daSein - wohl einiges voraus. Denn, dass das Mensch dem "vollkommen" bewusst ist, worin -Es daIst und worin -Es wirkt, wie -Es wirkt und was -Es bewirkt, ist wohl eher ein Gerücht. Das würde auch kein halbwegs waches Mensch bestreiten. Das Frage darauf bleibt, ob das genauso für das Mensch-daSein vorgesehen ist? Oder ob wir erst in einer Entwicklung darauf hin sind, ES zu wissen, und damit erst bewusst da{zu}Sein.
Das ist, was *ich vermute.
Wir sind, wie alle unsere Mit-LebeWesen eine fast vollständig naturgesteuerte Spezies, fast ohne Wissen vom DaSein, von dem Geschehen in das umgebenden Umwelt und auch vom / im Selbst. Es reicht für alle erdmondlichen LebeWesen zu spüren, wo Nahrung ist und wann es RaumZeit zur FortSexung ist und wo die dafür eventuell benötigten PartnEs / -Es und Plätze zu finden sind. Das ist eine nüchterne Tatsachen-Beschreibung, aber ist es deswegen falsch, weil nüchtern?
Deshalb vermute auch *ich, dass wir Erdmondlichen (darin das Mensch-daSein) in einer Phase der wechselseitigen Erhellung sind. Noch wissen wir weder, warum wir tun, was wir tun, noch wie nah / eng und auch wir Menschen in das erdmondliche Geschehen eingebunden sind? Wir tun einfach, mehr oder besser weniger ohne Rücksicht auf eigene und umgebende Verluste.
Gerade las *ich z.B., dass der menschenweite Kohleverbrauch weiter ansteigt und mehr als tausend Kohle-Kraftwerke in Planung sind oder einige davon bereits im Bau. Die Leses wissen, was das Verheizen von Kohle für das Gas (Luft) bedeutet, das wir als Grundlage für unser erLeben fast sekündlich einatmen, und ebenso, was das Verbrennen von uralten Pflanzenresten für das Wetter / Klima bedeutet.
Das Mensch könnte dieses gegenseitige MissHandeln verhindern oder sogar aufgeben, wenn wir die Technologien und die Infrastruktur, die ohne das Verbrennen uralter Pflanzenreste (Erdöl / Erdgas / Kohle) auskommen, frei und ohne Hemmungen (z.B. auch Geld dafür zu verlangen) Allen Menschen zur Verfügung stellen. Also menschenweit Solar- und Wind- und Wellen-Kraftwerke bauen würden und die Infrastruktur zur Verteilung der Energie dazu aufbauen würden; als Zugabe auch die Geräte zur Nutzung. Das würde einige momentane Probleme lösen. Es würden erstens sehr viele Menschen in Arbeit kommen oder bleiben und es würde zweitens unser aller AtemGas schonen und es würde drittens den Temperatur-Anstieg bremsen.
Was jedoch tun wir fürEinander?
Für jeden halbwegs wachen MitMenschen ist unser gegenseitiges einander beständig begrenzendes und kleinhaltendes Tun - immer im Bewusst-Sein unseres aktuellen Wissens und unserer aktuellen Möglichkeiten - ein Entsetzen.
Anstatt also auch im Gefühl und daraufhin auch im Bewusst-Sein, das Tatsache an zu erkennen, dass wir EINE Spezies sind, die gemeinsam in einem endlichen - also nicht vergrösserbaren - Planeten-System erLeben, und das in annähernd derSelben (gleichen) RaumZeit, mit Milliarden oder sogar Billionen Mit-LebeWesen zusammen - und mit diesen auch eng verbunden sind, bis hin zur wechselseitigen Abhängigkeit und Symbiose -, statt also zu wissen, statt bloss zu glauben, statt Angst und steter Befremdung, also Geborgenheit zu empfinden ...
Statt anzukommen im Hier und Jetzt, beharren wir - allerdings, ohne dass die allermeist-Es dessen auch nur bewusst sind. Das sei zu unserer EntSchuldung schon erwähnt - auf Identitäten und Gefühlen, die teils hunderttausende Jahre alt sind, ergehen einander weiter in teils kleinsten Gruppen-Identitäten mit allen so entsetzlichen Folgen für unser menschliches KleinKlima und gegen die Mit-LebeWesen und das GrossKlima des Planeten. Wir erLeiden und lassen erLeiden also beständig aus- und einSchluss, fatale ab- und beGrenzungen, erLeiden beständige Intransparenz, gegenseitige Diskriminierung wegen Nichtigkeiten u.s.w.u.s.f.
Zu beobachten ist das auch aktuell und ganz nah, in das EU. Das EU war eine Idee und Vorhaben aus den Kriegen, Verheerungen, Vertreibungen und den sonstiigen gewalttätigen Ein- und AusGrenzungen der Vergangenheit, durch Nationalismus, Faschismus und andere Gruppenein- und abGrenzungen (Religionen, Sprachen, Farben, ...), also allgemein der Verhinderung von menschlicher Vielfalt und Freiheit, die passenden Lehren zu ziehen, und eine Gesellschaft in Solidarität und Vielfalt zu schaffen. Die Aktualität ist das Wieder-Aufrichten von Grenzen - auch im Inneren des EU - und überall das Erstarken von Nationalismen und gegenseitiger Vorwürfe. Hoffentlich geht die Idee von Solidarität und Freiheit gestärkt aus der aktuellen Krise hervor!
Statt die gemeinsamen menschlichen Erfahrungen und Techniken (ist *mir doch bewusst, dass wir immer noch behaupten, dass jede menschliche Erkenntnis und Technik nur einzeln-Es oder wenigen Gruppen "gehören". Ja, so ist das bis Heute, mit allem Starkult und Geniegetue noch geregelt. Was sind die Folgen dieser Überhebung und falschen Individualisierung?) unbedingt mitEinander zu teilen, richten wir unsere BiosSphäre mehr und mehr zuGrunde. Wenige Ausnahmen bestätigen die Regel, das ist auch klar. Aber diese winzigen Ausnahmen können an der gesamten Entwicklung nichts ändern. Und die Leses wissen, was "nichts" ist, meist entsetzlich wenig.
Und das also "nur", weil wir nicht können oder wissen, wie wir Gemeinsam das Gegebene, das Aktuelle, das Erreichte mitEinander geniessen, anstatt weiter zwar evolutionär hochtechnisiert, aber in / mit Gefühlen und Empfinden noch in einer fremd-bestimmten klein-gruppen-Vergangenheit da[zu]Sein.
Fast voll im / mit-Leid.
Weiss *ich eine Alternative zu unserem aktuellen Vorgehen, unserem aktuellen SoSein? Ich erahne eine oder zwei, mehr noch nicht.
Servus
